Sesyjowo

Nasze sesje i nie tylko one

Ogłoszenie

Przenosimy się na Discorda


#76 2012-09-19 07:53:59

peruniec

Komisarz

Skąd: CZk
Zarejestrowany: 2012-02-20
Posty: 2359
Punktów :   

Re: Legenda pięciu kręgów

Parę ale, ten twój pro samuraj, nie jest odrobinę gorszy od klanowych, do pojedynków jest lepszy, jedyny klan który ma taki dopak do obrażeń, to mnich smoka, ale tylko dlatego że walka bez broni jest bardzo słaba.



Wojna - Fakt masz dużo Ashigaru na wojnach, ale główną siłą jest drobna
szlachta, czyli Ji-Samurai (w Japonii też tak było). W sumie tak samo w Europie,
czy na Bliskim Wschodzie zawsze drobna szlachta (pół-szlachta, oficjalne
bękarty, wyszlachceni żołnierze, etc) stanowili element wygrywania wojen.

Nie i jeszcze raz nie, mogę napisać to co napisałem ostatnio, czy przy każdej bramie, na każdej warcie jest samuraj ? ilu jest samurajów ? i dlaczego nie mogą to być tylko samuraje, tak samo z wojną, zauważ że np w Japonii broń palną obsługiwali tylko chłopi, chłopi byli większością, bo inaczej się nie dało, i w ogóle też pominąłeś, teks o zawodowych bush.
I i swoją drogą co do terminu ashigaru, to nie znaczył on czasem lekko-stopy czy coś takiego ? i nie odnosił się do lekko opancerzonych bushi ? bez wglądu na to czy byli to chłopi czy samuraje.

A o europie nie będę pisał, bo to byłby w ogóle wielki off-top, chyba że interesuje cię wykłócanie się
Ale powiem tylko gadasz głupoty, bo to brzmi jak jakaś popularna wizja świata, gdzie dopiero inne wojska niż szlachta/rycerze (co samo w sobie jest bardzo ciekawym zagadnieniem w wielu krajach europy) to szwajcarzy, wcześniej sami rycerze walczyli


*Równość - Ja wiem że Wolność, Równość i Braterstwo, ale są pewne granice.
Legenda jest grą o samurajach głównie dlatego, że są oni elitą.

I dlatego chłop ma być niedorozwinięty i niebędący w stanie żyć ?, w żadnym innym systemie nie widziałem czegoś takiego, w młotku chłop jest jedną z mocniejszych postaci, w dzikich polach, które są też szlacheckie i jest tylko opcja grania chłopem (ale od biedy i nie polecana) nie szlacheckie postacie są mocne, niektóre nawet lepsze niż szlacheckie w tym co robią.
Tak samo to rozróznienie pomiędzy eta, a zwykłym chłopem wtf


Chłopek nigdy
nie został wyćwiczony w walce przez ojca, brata i jeszcze Dojo. Nakurwia z Yari,

Tak samo jak dworzanie którzy oficjalnie powinni być samurajami i co z tego ?
W ogóle nie odniosłeś się do tego co pisałem o chłopach i tego co powinni mieć.
Rzemiosła - jak zrobienie sobie motyki, grabi, sandałków z drewna, uplecenie kapelusza, uprawa ziemi.
Łowiectwo - bo przecież zbiera jagody, łowi ryby itp
Szczerość żeby go nie zabił samuraj bo kłamie
To płaszczenie się
Commerce - wiadomo chłopi mogą
Opieka nad zwierzętami - przecież ktoś się zajmuje wszystkimi końmi, psami itp
Medytacja - wiem że wydaje się dziwne, ale jakoś z tego rzuca się na odporność na brak jedzenia ! (czyli chłop musi to mieć)
Żeglowanie - bo przecież nie ma rybaków.

I jak dla mnie powinien mieć tyle samo punktów, ale inaczej rozłożone, i jakieś ograniczenia mechaniczne (droższe wyższe skille) albo fabularnie, chłop bez wytłumaczenia nie może mieć np więcej niż 1 (albo wcale) umiejętności jak etykieta, heraldyka, courtier itp
Większość wad nie będzie miała zastosowania, a te które będą to będą tańsze albo droższe i tyle.
Tak samo droższe high skille, tzn medycyna, wypatrywanie, szczerość, artisan (np rzeźbiarz, czy człowiek od tatuaży), gry (bo chłop nie może grać w go !!!!), albo wiedza (legendy, natura, powiedzenia ludowe itp), perform ( nie może śpiewać wiadomo kabuki nie było dla przede wszystkim dla chłopów , grać na flecie, czy czymś innym), nie są umiejętnościami które może mieć chłop/mieszczanin.

Bo to co ty proponujesz to chłop który jest niedorozwinięty, 1 siły, 1 staminy ? a mimo to robi w polu, pracuje przez całe życie, dwie umiejętności profesyjne czyli znowu jest niedorozwinięty ??? szczególnie że to chodzi o wszystkich pół ludzi, tak samo medyk, wytwórca katan !, czy np statków !!!! taki lol.
Tak samo według ciebie nie istnieją bogaci chłopi, albo bardzo bogaci kupcy (w Japonii tacy byli, potem bogatsi niż daimio), powiesz że  to nie jest początkowa postać, ale syn bogatego kupca ? nie może mieć high skilli, nie może mieć nawet władania bronią (mimo że ronini tak często zarabiali, ucząc walczyć/strzelać z łuku, mieszczan)

I przy okazji dochodzi do tego że chłop nie jest wstanie chyba że ma zajebistego fuksa trafić samuraja 1 zręczności 2 walki, rzuca 3k1, gdzie standard to 25KP, a bez problemu może mieć 30, czyli dochodzimy do tego że jest absolutnie bez sensu.



Dla mnie uczciwość pilność jest bez sensu, bo co miało by dawać ?
Bonus do przeciwstawiania się strachowi ? przekupstwu, zastraszaniu ? bo jeśli tak to jest bez sensu, a jeśli miało by dawać coś innego, to co ?
Bo jak dla mnie 0,5 Honoru to spoko, jesteś chłopem nie jesteś odważny, nie jesteś nieprzekupny, czy raczej nie musisz być, proste, i tyle honoru nie znaczy że jesteś mętem, ale że samuraje tak myślą, czyli pasuje idealnie.


Moja wersja chłopa, jak według mnie powinien działać.
Punkty 40 normalnie, ale z fabularnymi ograniczeniami, walka bronią inna niż kije czy noże maks 2, zalety też mogą być droższe mogą być tańsze (tańsza np znajomość regionu, jeśli jest się łowcą.

Staty tutaj ciekawy mam pomysł który jest i sensowny i można połączyć dwie rzeczy, osłabienie i manczkin.
Ma staty na 1, ale ma 64 punkty na rozwój ich, i tylko ich.
Czyli może rozwinąć 8 z 9 statów na 2, albo zrobić z siebie ślepego i głupiego ale silnego.

Umiejętności:
Szczerość i lub Płaszczenie się(bo przecież kiedy się gada z innym chłopem nie będzie się płaszczyć), atletyka, hunting, zajmowanie się zwierzętami, commerce, jedne rzemiosło do wyboru (ale nic przegiętego, np gotowanie !!)

Wyposażenie stare ubranie, jedna broń chłopska, 1koku ( może za dużo).

I powiem tak trudno zrobić normalnego chłopa, chyba nawet trudniej niż samuraja, bo samuraj bez pisania wierszy jest po prostu nieokrzesany, ale chłop bez gotowania jest martwy, i to co pokazałem jest wersją zwykły chłop, w sumie zapomniałem o uprawie ziemi !, i powiem tak inaczej niż uczciwe umiejętności się nie da, tak samo dlaczego chłop miałby mieć mniej wad ?, powinien mieć co najwyżej parę innych.

Ostatnio edytowany przez peruniec (2012-09-19 08:10:30)


My armor is contempt. My shield is disgust. My sword is hatred. In the emperor's name, let none survive.

Offline

 

#77 2012-09-19 15:07:17

 MeMadao

Sir

Zarejestrowany: 2012-02-20
Posty: 1963
Punktów :   

Re: Legenda pięciu kręgów

@JJ
1. Coś ci nie wierzę jeśli chodzi o twoje gadanie historyczne - nie jesteś żadnym autorytetem. Prędzej bym uwierzył, gdyby to o pilności napisał SS lub PP. I czemu miałby być używany nie dość, że tylko w niektórych przypadkach, to jeszcze tylko połowa? Bo czegoś tu nie rozumiem. Że ktoś nie jest samurajem, to musi się dawać dymać na prawo i lewo? Ze nie może oprzeć się pokusie wzięcia łapówki? Zastraszenia? W czym samujaj miałby być od niego lepszy jeśli chodzi o psychikę? Szczególnie np. Courtier postawiony twarzą w twarz z Niewysłowioną Grozą - co mu pomoże bycie honorowym samujajem, skoro powinien być miękką pipą jeśli chodzi o strach, bo nigdy z nikim nie walczył "na poważnie"?

2. Właśnie przyznałeś mi rację, mimo iż zaprzeczałeś twierdząc że tak nie jest - heimini są w tej grze sciecieńi na max TYLKO dlatego, że jest to gra o samurajach. Prawda jest taka (2 sytuacje)
Mechanika z podręcznika - do wioski wchodzi samuraj i wywiesza na palach wszystkich mieszkających tam chłopków, bo waląc widłami nie są w stanie go przed tym powstrzymać (ma zbyt duże KP)
Sens - wchodzi do wioski samuraj, mówi że ich wszystkich powywiesza na palach, chłopki się zbierają z widłami i wywieszają zwłoki samuraja nad bramą.

Chłopek nie został wyszkolony przez Dojo (bo przez ojca na 100% został, chociażby żeby się w razie czego obronić przed rozbójnikami/dzikimi zwierzętami) - czyli nie posiada School Techniques dających bonusy do walki. No do stu tysięcy beczek nadgniłych śledzi mać. Przecież po to JEST w tej grze takie coś jak School Techniques - aby pokazać, że ĆWICZYŁEŚ w tym iebanym Dojo.

i nie myśli o samodoskonaleniu i mistrzostwie
we władaniu bronią dla samego siebie.

To już musiałem zacytować - mam takie drobne pytanie - czy samuraj jest mnichem, żeby doskonalić się dla samodoskonalenia się? Bo wydaje mi się, że samuraj szkoli się aby dobrze służyć swojemu Daimio (oprócz smoków, które są poebane)

Wpierdolić ryż? Czy ty kiedykolwiek czytałeś chociaż opis świata? Emerald Empire? Chłopi NIE jedzą ryżu, bo jest za drogi. Chłopi jedzą kluski z pszenicy, bo są tanie.

Co do statów chłopa się nie wypowiadam, bo już powiedziałem co o tym myślę i PP dodał coś od siebie. Powtórzę tylko - WSZYSCY nie samuraje twojego świata mają: Mongoidalny kształt twarzy, niski wzrost, krępą sylwetkę, szeroką szyję, niedorozwój umysłowy i pogodne, ale naiwne usposobienie. Tak to jest charakterystyka Dałnów.

3. Hahahahahahahahhahahahahahahhahahhah... twój przeciętny samujaj ma rangę 1? I rzuca wiadrami kości? Bo do tej pory tylko takich spotykaliśmy. A twoje "pseudo" techniki nie są niewiele gorsze od klanowych. One są LEPSZE od klanowych.

5. Hahahhahahahahahahahahahahhahaha.... W wojnach udział biorą tylko samurajowie. Tak jak w Europie brali udział tylko rycerze. A przynajmniej tak mówi Etos rycerski. A sens istnienia ashigaru był w takim razie jaki? Skoro armia z Ashigaru miała podobny Power Level co armia bez nich, to po kij wystawiać dużo droższą armię z nimi?

6. Długie prowadzenie legendy doprowadziło cię do stworzenia tak zjebanych technik? To nie chcę wiedzieć, jak wyglądały techniki w twoich początkach mistrzowania. A Eta mógłbyś zagrać tylko z jednej przyczyny - lubisz jak cię dymają bez wazeliny - tylko uważaj, seks z przygodnymi niemcami może się skończyć HIVem, jeśli zapomnisz o założeniu gumy.

@PP - ogólnie się z tobą zgadzam, poza:
Jakiś zamiennik Honoru jest potrzebny (tak aby miał mechaniczne działanie podobne do Honoru) zarówno dla chłopów jak i dla mnichów, któzy muszą przestrzegać bushido (mechaniczne), mimo że fabularnie mają na nie wyjebane, bo ich nie dotyczy.

Z tymi statami to trochę poleciałeś - ile statów ma dziecko samuraja, a ile dziecko chłopa? Bo wydaje mi się, że staty obrazują naturalne predyspozycje danej postaci do robienia niektórych rzeczy, więc klasa społeczna nie ma tu nic do powiedzenia.

Do wyposażenia dodałbym: chatka i sprzęty w niej, kawałek pola, żona, tona dzieciaków.

Przykład z gotowaniem jest bardzo dobry, Like It.


You load sixteen tons, what do you get?
Another day older and deeper in debt...

Offline

 

#78 2012-09-20 10:03:30

peruniec

Komisarz

Skąd: CZk
Zarejestrowany: 2012-02-20
Posty: 2359
Punktów :   

Re: Legenda pięciu kręgów

Ja zrobiłem czy myślałem nad klanem jaki chciałbym mieć, mały klan, robocza nazwa płonący skorpion

Rodzina (brak mądrej japońskiej nazwy) +1 Awareness

Klan został założony przez roninów z klanu feniksa, którzy próbując utrzymać pokój, musieli się uciekać do sposobów nie aprobowanych przez klan.
Klan feniksa dąży do pokoju za wszelką cenę ich idealistyczne podejście nie pasuje do prawdziwego życia, czasami ofiara bądź ofiary mogą zapobiec dużo większej wojnie, albo zapobiec złemu wymuszonemu pokojowi.
klan "płonącego skorpiona" dąży do większego dobra, wybierając czasami mniejsze zło.

Dewiza - wszystko dla wyższego dobra.



Strażnik boskiego porządku lub strażnik pokoju (Courtier/bushi)

Klan "płonącego skorpiona" nie posiada szacunku i siły nacisku klanu feniska, więc kiedy jego główną bronią są słowa, to jednak czasami jedynym wyjściem jest użycie miecza.


Rodzina (brak mądrej japońskiej nazwy) +1 Awareness

Klan Płonący skorpion +1 Refleksu lub agility

Umiejętności: Courtier, Szczerość, Etykieta, Teologia, Kenjutsu, Obrona, Medytacja

Honor 3,5 (tu nie jestem pewien)

Wyposażenie:
Daisho, pancerze ashigaru lub lekki (lub tylko ashigaru ?) - , dowolna broń (?), 3 koku


Ranga I - Najniżsi z niskich
Ludzie niskiego stanu najczęściej łamią uświęcony boski porządek, więc strażnik jest na to gotowy.
Do każdego rzutu ataku i socjalnego przeciwko przeciwko niższym klasom (ronini, bandyci, chłopi itp) dodaje 1k0.


Alternatywna ranga (ta wydaje mi się lepsza)
Ranga I - Pokój przez porządek
Ci którzy łamią uświęcony boski porządek, łamią pokój.
Ci którzy łamią pokój muszą zostać dopasowani do swojego miejsca.

Dodaje się 1k0 do każdego rzutu ataku i socjalnego przeciwko przeciwko zakłócającym pokój (do decyzji MG) .


Ranga II - Słowa lepsze od miecza.
Miecz jest przedłużeniem i ostatecznym narzędziem wojownika.
Słowo jest przedłużeniem i ostatecznym narzędziem pokoju.

Tyle razy na sesję jaką posiada się rangę, można dodać 1k1 do rzutu socjalnego.

Ranga III -
Wydając punkt Voida podczas walki (z jednym przeciwnikiem ?) KP zwiększa się o 5.
Tutaj mam pomysł taki sobie, ale nie miałem pojęcia jaką dać umiejętność, bo chce jakąś bojową, a większość klanów ma tutaj atak z simple action.

Ranga IV - Niewzruszone zasady pokoju.
Ci którzy w nic nie wierzą, zawahają się
Ci którzy mają niewzruszone zasady, nigdy się nie zawahają.

3k0 do testów przeciwstawiania się kłamstwu, kuszeniu i strachowi (tylko względem ludzi).

Ranga V - Siła boskiego porządku/Siła pokoju/ Potęga większego dobra.
Wojna jest domeną ludzi.
Pokój jest domeną shintao.
Więc kim jesteś by występować przeciwko większemu dobru ?

Kiedy używa się na kimś dla większego dobra (według uznania MG) Szczerości/Courtiera,  dodaje się 5k0 do rzutu.


Swoją drogą jak to czytam, to równie dobrze to mógłby być mnich który służy fortunie boskiego porządku.



Mateo
A teraz druga część, do tego co napisał mateo.

1 - Jak dla mnie to honor powinien działać tak samo w przypadku chłopów jak samurajów, bo chłopi nie posiadają własnego etosu związanego z walką, i tylko naśladują zachowanie samurajów, i to jest kulturowe, kwestia grupy itp.
Parę różnych przykładów:
47 roninów, zemścili się, ale potem oddali się sami w ręce władz, mimo że karę powinni ponieść gorszą niż seppuku, dla samuraja to jest kwestia honoru, dla chłopa to głupota.
Tak samo seppuku, dla chłopa to jest coś bezsensownego, coś czego by nie zrobił, bo nie musi.
Inne z europy, szlachcic który za przestępstwo miał mieć ucięte uszy, wolał umrzeć.
I takich przykładów jest masa, chodzi o to że chłopi nie posiadali sami z siebie takiej świadomości presji, poczucia honoru itp.

Z tym że powinni mieć też drugą wartość, właśnie coś jak uczciwość czy coś, które powinno dawać, bonus np do szczerości, czy przekupstwu (ale to trzeba jakoś rozgraniczyć od honoru).

Z mnichami to jest w ogóle inaczej, oni powinni mieć coś innego, hmm nazwijmy to drogą do oświecenia, bo mnisi nie pożądają honoru, jeśli pożądają jednak to są złymi mnichami i powinni mieć niska tą wartość.
Powinno to dawać bonus jak honor, ale powinno być inaczej liczone, bo mnich szuka oświecenia, przez drogę swojej świątyni i własną ścieżkę (sohei, asceta itp) , więc tak Osano-Wu doskonali się przez doskonalenie swojego ciała (przykładowy bonus, za jakieś uzycie swojego ciała, jak twoje z paleniem drzewa, i odpornością na temperaturę).
Gdzie Mnisi bohaterowie przez dokonywanie bohaterskich czynów itp.


2- Ja bym się kłócił czy klasa społeczna nie ma nic do rzeczy, bo przykładowo edukacja której chłop nie ma powinna (teoretycznie) zmniejszyć inteligencję, stad moja ilość punktów, tak że przeciętny chłop ma wszystkie staty na 2 oprócz inteligencji właśnie, ale to tylko luźna propozycja.

3- Z tym że pole i może żona to powinny być zalety, bo jesteś synem chłopa w standardzie nie, nikim ważnym.



Jadowy

I na koniec jedna rzecz do jadowego którą zapomniałem napisać ostatnio.
Z tymi marnymi statami dla chłopów gejsze nie maja racji bytu, bo ma ile umiejętności ? malutko, i jeden stata, więc bardzo wysilona gejsza, która nic poza tym nie umie, będzie ledwo co, umieć jakieś sztuki/gry (przypominam że każde jest oddzielnym skillem), czy umiejętność rozmowy, pomijając to że przy 30 punktach, może mieć max 3 Awareness-a, i zostaje jej 10 punktów na umiejętności, czyli umie nic, dosłownie nic, szczególnie że o ile dobrze pamiętam, to granie na instrumentach jest z innej statystyki niż niż rozmowa, śpiew.



Kukuł

Jednak nie koniec bo jedna rzecz jaką zapomniałem napisać kukułowi.

Z roninami, wiadomo że rzadko są szlachetni i honorowi ronini, ale przykład (za często tego używam ) z 47 roninów, tylko 47 wzięło udział w zemście, resztą zajęła się czymś innym, i nie od razu musieli być mętami.
Albo inny przykład z Harakiri/Seppuku główny bohater robił parasolki, czy był zły ? czy był mętem ?, nie był był uczciwy i honorowy, ale tak się stało że przestał mieć pana.
Albo czy ronin który najmuje się do wojen panów feudalnych jest zły ? jest żołnierzem robi swoje.
To z jakiegoś powody Jadowy, a może pod wpływem naszego gadania na sesji, uważa że ronin to automatycznie męt, i psychopatyczny morderca. a to nie prawda.


Uff za długi ten post, i przynajmniej nie tylko w wykłócaniu się takie długie piszę .

Ostatnio edytowany przez peruniec (2012-09-20 10:37:11)


My armor is contempt. My shield is disgust. My sword is hatred. In the emperor's name, let none survive.

Offline

 

#79 2012-09-20 10:17:58

 JJ

Ktoś znany

Skąd: Lokacja Startowa - The House
Zarejestrowany: 2012-04-01
Posty: 302
Punktów :   
WWW

Re: Legenda pięciu kręgów

Oj tam, oj tam. Za chwile będzie trzeba przenieść do "Wykłócania".

1) Co do Szlachty/Rycerstwa/Samurajów/Etc nie mam na myśli, że
oni SĄ armią, ale potrafią walczyć (jedyne godne zajęcie), cośtam
wiedzą, a nie tylko krzyczą i gwałcą, jak przeciętny dreso-najemnik.
Poza tym, przeciętny "szlachcic" bierze ze sobą poczet - czy to będzie
bezzębny Takeshi z zaostrzonym bambusem, czy dwóch kuszników
i giermiek, nie ma znaczenia - rośnie liczebność.

2) Ashigaru to Tylko i Wyłącznie chłopi, dopiero w okresie Sengoku,
największe prosy byli "wyszlachceni". Po okresie wojen, Ashigaru
zostali nową klasą społeczną, niewiele niższą od samurajów, no
ale to dlatego, że wojen już większych nie było, a Ashigaru było
w cholerę i trzeba było ich jakoś uspokoić. W Legendzie jest
opisane, że bohaterski Ashigaru może zostać samurajem, ale
to cholernie trudne. Ale zgadzam się, że są jacyś "pół-samuraje",
czyli zaufani Ashigaru, bękarty samurajów (którzy nie poszli na
"roninowanie") i tak dalej. W naszej kampanii, na przykład "porucznik"
Ronina-Bossa jest bękartem jego przyjaciela.

3) Fakt, Paweł, ciężko zrobić chłopa, żeby wg zasad, nie umarł
z głodu, ze złamaną motyką, ale to trzeba jakoś mądrze ogarnąć.
I niestety, trzeba uznać elitarność samurajów, chociaż powinna
ona wypływać głównie z kultury walki i ogólnie pojętych Wysokich
Umiejętności, a nie przewagi punktów.

4) Dobrym pomysłem była by lista umiejętności - osobna dla Chłopów
i osobna dla Kupców/Mieszczan. I każdy by miał z niej kilka umiejętności.
No i punktów by miał więcej - wtedy byłby wybór, czy zadowoli się
np. Łowiectwiem i Graniem na flecie i resztę zmunchkinuje waląc
w Staty i Wysokie Umiejętności (2xdroższe), czy uczciwie zrobi
"chłopskiego McGivera", który będzie niezastąpiąnym Sługą dla
samuraja, bo będzie umiał pomóc we wszystkim - od łowienia
ryb i wartowania, do robienia wiklinowych bucików rozkładających
ciężar na śniegu. Plus można by dodać fajne Zalety (patrz niżej).

5) Z Honorem jest problem, bo jednak nawet taki Dworak,
jeśli ma dużo Honoru, to znaczy że wierzy w swoje obowiązki/wyższość
nad dzikusami/cokolwiek. Czyli będzie chciał umrzeć dumny,
z wakizashi w ręku. Wiadomo, iż test to określi, ale z racji wychowania
i wpajanej wyższości, ma większą szansę (aka Honor).
Chłopkowi nikt nie wpaja zajebistości, walki za nazwisko i poczucia
wyższości. On albo będzie walczył, albo ucieknie. Nothing in-between.
Tutaj można by zrobić opcję, że każdy "kamień milowy" w Pilności,
by coś dawał (w stylu "bonus z pilności"). Np. każde 3 Pilności daje +1
do Honoru, albo tylko do Zastraszania/Strachu, trzeba będzie pomyśleć.

PRZYKŁADOWE ZALETY:

TEN, KTÓRY KARMI (2p)
Postać może kupować Specjalizacje do Umiejętności
z Listy Chłopskich Specjalności za połowę ceny.
Tylko dla Chłopów.

TEN, KTÓRY SŁUŻY (2p)
Postać może kupować Specjalizacje do Umiejętności
z Listy Służebnych Specjalności za połowę ceny.
Tylko dla Kupców/Mieszczan.

SKOMPLIKOWANE ŻYCIE (2p)
Postać, może kupić Zaletę "Ten, który karmi" lub
"Ten, który służy", nawet jeśli nie należy do
wymaganej Klasy.
Dla samurajów ta Zaleta kosztuje 3p.


Twoja Mama!

Offline

 

#80 2012-09-20 11:04:11

peruniec

Komisarz

Skąd: CZk
Zarejestrowany: 2012-02-20
Posty: 2359
Punktów :   

Re: Legenda pięciu kręgów

He he pisałeś odpowiedz wtedy kiedy ja , a tak miałbyś dużo więcej do odpisywania .

1a - Co gwałcenie i rabowanie najemników, ma do ich zdolności bojowych ?
I dwa uważasz ze szlachetnie urodzeni tak nie robili ?

1b - Poczet, składał się w europie przynajmniej (na Japonię jestem za cienki), z pocztowych którzy byli często właśnie chłopami z włości szlachcica, albo mieszczanami i byli oni zawodowym wojskiem, tylko że nie herbowym, i o to mi chodziło głównie, tak samo to że szlachcic prowadzi taki poczet świadczy o niczym.
Tak samo nie wiem jak w Japonii, ale w europie zdecydowana większość załóg zamkowych była nieszlachecka.

2a - Mi chodziło o określenie ashigaru w Japonii, bo z tego co wiem znaczy to lekkostopy czy szybkostopy co miało się odnosić do lekkiego pancerza czy jego braku, nie sugerując statusu.
Akurat w epoce sengoku nie najlepszych ale całe masy wciągano, bo starej szlachty brakło, i przy okazji o ile dobrze pamiętam do epoka wojen domowych ciągnęła się parę wieków  od osłabienia władzy cesarskiej w XII czy XIII wieku.

2b - Ale mi nie chodzi o żadnych pół-samurajów, bo samuraj jest nie tylko wojownikiem, ale o zawodowych bushi, bo bushi znaczy wojownika, jeśli jest chłop który jest w załodze zamku, jest tam cały czas skoszarowany, ćwiczony itp, to jest on wojownikiem w praktyce nie bardzo gorszym niż samuraj (poza walką kataną, która nie była główną bronią na polu bitwy) i jest on bushi.

3 - pisałem coś o wysokich umiejętnościach i dlaczego bez sensu jest takie ograniczenie, bo tam jest bardzo dużo umiejętności które nie mają nic wspólnego z elitarnością, wyższą kulturą czy czymś takim, a te umiejętności opisałem w poście do którego się odnosisz.

4- Ale teraz dlaczego chłop ma mieć czegoś mniej ?, bo pisałem już o umiejętnościach jakie by się mu przydały, do normalnego zycia i funkcjonowania, to tak jakby samuraj miał mieć staty na 1, i 3 umiejętności, i zrób z niego takiego pro samuraja, który walczy, który zna etykietę, piszę wierszę, gra w gry itp, jasneee.
Tak samo jakoś nie odniosłeś się do mojego i matea pisania o bezsensu walki bo wychodzi że chłopi nie mają żadnej szansy w walce, i to nie 1 vs 1, tylko 4 vs 1, samuraj pod walkę wygra bez problemu.

I jeszcze na koniec taki mój wniosek, dlaczego tak się upierasz przy takim słabym chłopie ?, to są zasady bez sensu, które powodują że chłopi są niczym, a co ciekawe kiedy mieliśmy interakcje z chłopami to jakoś byli lepsi.
I o ile to z łasicą którą w końcu nie wiem czy był chłop czy nie, to jakoś się nie zesrał jako taki down, nie potknął się i nie zabił skradając się.
Lub lepiej pomińmy ten temat z zabójstwem które było snem, ale jakim cudem ten łowca, umie chodzić po lesie ? jakim cudem żyje (gotuje), jakim cudem tropi (umiejętnośc + percepcja) i jakim cudem potrafi coś upolować (hunting ?), jakim cudem go nie zjadł zając czy wiewiórka ?, i żeby się znać na terenie musi mieć zaletę, za parę punktów.
Bo robiąc chłopa według twoich zasad on nic by nie umiał, i w praktyce każdy z nas byłby lepszy, ja mam 3 percepcji, mateo ma chyba nawet więcej z włączonym kiho


My armor is contempt. My shield is disgust. My sword is hatred. In the emperor's name, let none survive.

Offline

 

#81 2012-09-20 18:00:47

 MeMadao

Sir

Zarejestrowany: 2012-02-20
Posty: 1963
Punktów :   

Re: Legenda pięciu kręgów

@PP
Odnośnie twojego klanu będzie w dalszej części posta.

1. Z mnichami i Drogą Do Oświecenia całkiem niezły bajer, chcę to na sesji. Można by jeszcze dodać Zaletę (a może wadę?), która pozwalałaby samurajowi na podążanie ścieżką Oświecenia, a nie Honory (ukłon w stronę Smoków i Shugenja)
2.I tu dochodzimy do problemu, który jest kwestią nierozwiązywalne (jedyna sensowna opcja pojawiła się w ZC), a mianowicie do pytania, czy stat Inteligencja opisuje tylko zdolność do rozumowania postaci, czy jeszcze dochodzi do tego jej wykształcenie. Bo inteligencja i wykształcenie, to nie jest to samo,czego ludzie dowodzą na całym świecie. To, że nie posiada się formalnego wykształcenia, nie znaczy, że nie da się logicznie myśleć, być że tak powiem błyskotliwym (i to jest moim zdaniem odpowiedniejsza nazwa dla tego, co w RPGach nazywane jest inteligencją). Dla poparcia swoich słów, posłużę się cytatem z podręcznika do Legendy:

Intelligence is a Mental Trait that measures a character’s
ability to gain new knowledge and put it to use. A character
with a high Intelligence understands new information quickly,
puts it to use instantly, and recalls it with great clarity.
Those with lower Intelligence have diffi culty understanding
new material and recall it imperfectly. Intelligence-based rolls
are common for non-combat oriented characters.

Jak widać, nie ma tu NIC napisane na temat tego, że Inteligencja w jakikolwiek sposób odpowiada za Wiedzę postaci. Jest jedynie fragment o ty, że postać o dużej inteligencji łatwo przyswaja informacje i potrafi z nich zrobić sensowny użytek. Od pokazania faktycznego stanu wiedzowego postaci, są UMIEJĘTNOŚCI. Twój argument odnośnie niższej startowej inty dla chłopków został właśnie obalony.

@JJ
1. Czy wiesz jaką siłę obalającą ma 2ch kuszników będących chłopkami? Nie wmówisz mi, że samujaj ma większy firepower od nich.
2. Nie znam się na historii Japonii, proszę o wsparcie autorytetów, bo nie sądzę, żeby JJ się na tym znał, a nie posiadam argumentów obalających jego tezę.
3. Wysokie umiejętności w tej grze, są nazwane wysokimi tylko tak dla bajera. Czy chłopek nie może mieć dużo Investigation? Czyli idąc do lasu po drewno, potyka się o korzeń, którego nie zauważył, wali głową w pniak i umiera. Do widzenia. A twój tekst o ELITARNOŚCI samurajów, która powinna sprawić, że są oni lepsi od zwykłych chłopków, jest zaprzeczeniem LOGIKI. Samujaj jest lepszy od chłopka w niektórych rzeczach, chłopek bije go na łeb jeśli chodzi o inne. Najzwyklejsza różnica priorytetów w życiu.
4. Żadna osobna lista umiejętności. NAjzwyklejszy character check przed zaaprobowaniem postaci. Ktoś ci podsuwa chłopka z JaiJutsu na 4, to mu mówisz, żeby spierdalał. Ktoś ci podsuwa samujaja z uprawą roli na 4, mimo iż gra Żurawiem, to jemu tez mówisz, żeby spierdalał. Logiczne, nie?
5. Bo czemu chłopek miałby się przejmować jakimś Honorem. Chłopkiem kieruje zwykła życiowa uczciwość, bogobojność czy jak to tam nazwać. Jedni będą bardziej trzymali się zasad moralnych inni mniej. Jak w życiu. Uczciwy chłopek, może być bardziej odporny na łapówki i kuszenie niż przeciętny samuraj. A wiesz dlaczego? Bo chłopki bardziej przejmują się fortunami, w tym Ebisu i Hoteiem - najulubieńszymi fortunami chłopstwa. Jeżeli chłopek jest pogodzony ze swoim życiem i nie próbuje go zmieniać na siłę (jest dobrym wyznawcą Hoteia), to najzwyczajniej w świecie nie weźmie łapówki, bo kłóci się to z jego zasadami.

@PP2
Tylko do wniosku: JJ najzwyczajniej żyje już całkowicie w świecie Indi-srindi - L5K jest grą o Samujajach i wszystko co nie jest samujajem jest tylko elementem tła, tak nieznaczącym jak kamyczek albo las w oddali. A jeżeli coś jest elementem tła, to należy zrobić wszystko, aby tylko gracze nie chcieli tym grać, mimo iż twórcy są na tyle uprzejmi, że dają nawet do tego zasady (choć jeżeli ktokolwiek chciałby się tego trzymać przy tworzeniu BN, to 99% mieszkańców Rokuganu wyglądałoby tak, jak opisałem w poprzednim poście.

@PP3 (klan)
Patrząc na power level tego, co wrzucił JJ, nie będę narzekał, że przegięte ma skille (bo w porównaniu do JJowych trzyma poziom). Nie będę się rozpisywał odnośnie technik powyżej 2 ranka, bo i tak NIGDY nikt do nich nie dobije.
Szkoła powinna dodawać +1 do Awarenessa, Rodzina +1 do Agility
Honor bezproblemowo możesz ustawić na 4,5 - średnia dla samurajów, którzy nie są z mętoklanów, łamiących bushido na każdym kroku.
1. Pierwsza wersja jest z dupy, druga ma trochę sensu, ale jest mocna - +1k0 do Social Skilli jest dużym bonusem samo w sobie (popatrz na ilość Social Skilli i częstość ich występowania na sesji). A ograniczenie tylko na łamiących boski porządek jest kiepskim wyznacznikiem, bo jest bardzo rozległe (można pod to podciągnąć jakąkolwiek formę nieszanowania kami/fortun, np. niepomodlenie się do fortuny podróży przed wyruszeniem w drogę i wydaje mi się, że będzie zdecydowanie naciągane)
2. Czy to stackuje się z bonusem uzyskiwanym z użycia Void Pointa? Bo już widzę munchkin - 3 Awarenessa, 4 przekonywania, Void Point i Ten skill (możesz tyle mieć bez problemu na 2 ranku, a najprawdopodobniej będziesz miał więcej stata i skilla) daje ci 9k5 w teście, co kończy się absolutnym mind crashem rozmówcy - na 5 keptach możesz zrobić naprawdę dużo punkcików.
3. Kij, nawet nie ma o czym mówić
4. W połączeniu z poprzednimi umiejkami możesz bezproblemowo wyciągnąć okolice 9-10 keptów w testach obrony socialnej (tak wiem, to jest 4 rank, ale i tak dużo tego).
5. Mózg rozjeban - właśnie pobiłeś 10 rankowego ninję jeśli chodzi o zdolności kłamania ("nie drogi cesarzu, nie mam przy sobie żadnej broni").


You load sixteen tons, what do you get?
Another day older and deeper in debt...

Offline

 

#82 2012-09-20 20:42:10

peruniec

Komisarz

Skąd: CZk
Zarejestrowany: 2012-02-20
Posty: 2359
Punktów :   

Re: Legenda pięciu kręgów

Co od przekoszenia moich skilli to słabo patrzałeś na podręcznik, ja opierał wszystkie skille od gadania na tych jakie mają courtierzy i takie też są.
Ale po kolej, w sumie to też się będzie dobre jeśli by się jadowy przypluł

Po kolej.

1 - W sumie źle napisałem że do wszystkich umiejętności socjalnych, bo chodziło o te które ja rozpoczynam, tzn Etykieta, courtier i szczerość, szczególnie że w jednym i drugim przypadku daje ograniczenia.
W pierwszym wziąłem po prostu to co ma dworzanin modliszki, coś podobnego ma też przemytnik żółwia.
Pokój jest dobry wyznacznikiem i bardzo fabularny, proste kiedy postój chce zarzynać wszystkich jak świnie to mam bonus, kiedy ja chce przekonać do czegoś hanteia to nie mam, to jest dosyć ograniczone i zależny od gestii MG, no i nie działa no nieludzi.

Plus przykłady: co ma np modliszka
na roninów bandytów itp przy testach socjalnych dostajesz ilość darmowych podniesień równych twojemu poziomowi !! (czyli jest mocniejsze niż moje)
Do tego dostaje że Zastraszanie nie jest low skillem.
I nie tracisz honoru/chwały od używania handlu (commerce)

Żółw
Kiedy kupujesz zaletę język obcy, dostajesz drugi gratis.
Nie tracisz honoru/chwały za używanie low skilli i handlu o ile jest dla dobra klanu.
Do testów socjalnych z chłopami, kupcami, eta itp dostajesz 2k0 !!


2- Chyba się stackuje, nie wiem jak jest z innymi umiejętnościami podobnymi
I jest to dosyć poważnie ograniczone przez liczbę użyć.

4 - he he a tu zaraz ci coś pokaże.
Karp kiedy ktoś próbuje cię oszukać, okłamać dostaje utrudnia do testu w wysokości ranga razy 5, czyli 20 na tej randze.

Kitsuki (z 2 poziomu)
Przeciwko oszukaniu cię, zrobieniu manewru rozbrojenia, finty ma utrudnienia ranga razy 5

A przegięty skill to ma modliszka z zastraszaniem po nieudanym teście przekonywania, albo Miya herald.


5 - po pierwsze wszystkie skille courtierów na 5 poziomie dają albo 5k0 albo albo 5 razy coś dobrego.
I mój jest ograniczony i to bardzo tka jak pierwszy i twój przykład jest akurat zły, bo w wypadku kiedy chciałbym okłamać cesarza że nie mam broni nie jest większym dobrem, to działa np gdybym chciał przekonać ronina i postoja żeby się nie zabijali czy coś takiego.

Moja ulubiona modliszka.
Za każdym razem kiedy używasz zastraszania, albo kiedy opierasz się zastraszaniu, kuszeniu czy strachowi dodajesz 5k0 !! (czyli coś podobnego do mojego, ale zawsze)

żółw.
tyle razy ile masz voida możesz dodać 5k0 do umiejętności klasowych, stackoju się ze wcześniejszym skillem (3 ranga) który daj że działając dla klanu można dodać 1k0 do testów umiejętności klanowych i niskich.

Otomo couterie.
Do rzutów socjalnych przeciwko komuś kto odrzuca władzę.

Miya curier
Kiedy używa się etykiety czy courtiera przeciwko komuś kto ma conajmniej 1 honoru dodajesz 5k0
Umiejętności klasowe nie są ograniczone ilością voida.


Może trochę za dużo podobnych rzeczy dają moje zdolności, ale nie dlatego że manczkinowałem, ale bardzo trudno coś wymyślić, a ja chciałem żeby pasowało fabularnie, czyli taki ktoś jak gram teraz mniej więcej, że chce pokoju, i robię to słowami a nie mieczem, i szczerze gdyby nie to że nie podoba mi się zastraszanie każdego i że to całkiem courtier to zagrał bym modliszką dworzaninem.
No i w sumie podoba mi się granie kimś kto ma jakieś zasady.
Szczególnie że przyjdzie jadowy to pozmienia mi wszystko


My armor is contempt. My shield is disgust. My sword is hatred. In the emperor's name, let none survive.

Offline

 

#83 2012-09-21 10:20:36

peruniec

Komisarz

Skąd: CZk
Zarejestrowany: 2012-02-20
Posty: 2359
Punktów :   

Re: Legenda pięciu kręgów

Ja w sumie się tylko do jednego odniosę co napisał mateo.
Dlaczego chłopi mają sie bardziej przejmować fortunami ? i dlaczego akurat te dwie fortuny które wymieniłeś mają mieć jakiś wpływ ?
Bo mi chodzi o jedną rzecz tak w realu jak i legendzie, dla samuraj wzięcie łapówki czy danie się zastraszyć jest czym hańbiącym bo jest niezgodne z jego etosem, z czymś co jest wymagane od jego stanu, co jest tym co odróżnia go od niższych stanów.
A chłop w sumie półczłowiek, jest sobie rzemieślnik który dostaje łapówkę żeby zrobić w pierwszej kolejności swój produkt dla pana X, czy szkodzi to którejś z wymienionych przez ciebie fortun ?
I dalej dla niego jakby się ktoś dowiedział dyshonor może i jest, ale w zupełnie inny sposób.
Tak samo chłopi dają się zastraszać samurajom cały czas, i co to ma być dyshonorem ?

A z testami strachu to w ogóle, chłop nie musi być odważny, nikt od niego tego nie wymaga, nikt nie będzie miał mu za złe, a jeśli będzie konkretna osoba odważna to jest to konkretny przypadek.
A samuraje, ich wychowanie, ideologia życia, nauka i presja środowiska jest żeby był odważny, żeby nie bał się śmierci, nie wiem co robili w Japonii z kimś kto uciekł z pola bitwy, ale wiem że jego szacunek spadał na dół, i to nie jest tak że jest to kwestia czy oni chcieli czy nie, samuraj musiał być odważny czy tego chciał czy nie.
Dworzanin, tak nie musiał być tak odwazny jak ci walczący w polu, ale mógł być odważny w inny sposób, i tak samo kiedy ktoś straci twarz na dworze i nic z tym nie zrobi jest nikim, po co komu dworzanin bez szacunku.
U chłopów podobnie mogło by być tylko wśród bogatych chłop, znanych rzemieślników czy bogatych kupców.


My armor is contempt. My shield is disgust. My sword is hatred. In the emperor's name, let none survive.

Offline

 

#84 2012-09-21 10:49:28

 MeMadao

Sir

Zarejestrowany: 2012-02-20
Posty: 1963
Punktów :   

Re: Legenda pięciu kręgów

1. Bo sytuacja powinna być dosyć analogiczna do naszej Europejskiej - chłopki są niewykształconą, ciemną masą, więc bardziej przykładają się do wiary i spełniania tego, czego bożki od nich oczekują. A Hotei jest fortuną stabilizacji życiowej, który wymaga tego, aby być zadowolonym z tego co się w życiu robi i NIE szukać niczego ponadto, czyli także nie przyjmować łapówek w celu polepszenia swojego statusu finansowego. Dlatego nazwałbym stat zastępujący Honor u chłopków czymś w stylu Uczciwości.

2. Chłop może być odważny, a nadal uciekać przed zagrożeniem. Czemu? Bo wie, że walka nie ma sensu i jest ryzykowna. Ucieczka może być przejawem sprytu, a nie tchórzostwa.

Do tego dochodzi kwestia mechaniki: Samujaj mając 6 honoru, wbija nóż w plecy innemu samujajowi. Zdarza się, Honor leci nawet o 2 punkty  -dalej zostają mu 4, czyli jest spoko, dalej jest w miarę honorowy.
Chłop ma Honor na 0,5, wbija nóż w plecy samurajowi i z racji niskiego Honory traci "tylko" 0,5 Honoru, czyli momentalnie wpada w dno społeczne i rozbójnictwo.


You load sixteen tons, what do you get?
Another day older and deeper in debt...

Offline

 

#85 2012-09-21 11:24:40

peruniec

Komisarz

Skąd: CZk
Zarejestrowany: 2012-02-20
Posty: 2359
Punktów :   

Re: Legenda pięciu kręgów

1- Ale ale, tak chłopi pewnie są podobni to tych europejskich, ale jest jedno duże ale, chłopi czy w ogóle prości ludzie są religijni w sposób hmm ludowy, powierzchowny, mechaniczny, tzn ktoś wierzy w to co chce, to co rozumie to co zna, najlepszy na to przykład, oficjalnie 96% to katolicy, do kościoła chodzi w miarę regularnie około 45%, wierzy w  boga pewnie z 70-80%, ale widziałeś polaków którzy przestrzegają zasad wiary zawsze, a nie tylko wtedy kim pasuje ?
I tak jest było i będzie zawsze.
I dalej Hotei jest fortuną boskiego porządku, jeśli kowal weźmie kurę żeby zrobić komuś nóż szybciej nie łamie boskiego porządku, nie chce być w wyższej kaście (bo o to chodzi ).

2- Ale ja piszę o czymś innym, nie o tym że chłop nie może być odważny i uciekać, ale o tym że kiedy zrobił by to samuraj ma minus do szacunku, kiedy chłop ucieka przed bandytami nie ma to żadnego wpływu na postrzeganie go przez otoczenie czy nawet jego samego.
Przykład z naszych czasów, dresy włamują się do sklepu, przeszkadzasz im czy dzwonisz po policję, czy jeśli dzwonisz po policje czujesz się tchórzem ?
Oczywiście ja ciągle piszę o chłopie, ashigaru powinien mieć więcej honoru, bo ma jakiś etos wojownika, ale niższy niż samuraje (jak w realu) z powodu elitarności bycia samurajem.
Tak samo chłop może zdać strach bo przecież nic mu nie broni mieć dużo siły woli(jest odważny), ale dlaczego miałby mieć bonus z czegoś ? skoro nie był szkolony (tresowany nawet) do pogardy dla własnego życia ?

3- Ale akurat dla mnie honor bardzo dobrze oddaje realizm, niby to dyshonor, ale nie aż tak i nie masz 0 po zabiciu kogoś.
A chłop który to zrobiła tak okazuje się niegodny, bo chciał być podobny samurajom ale tylko chciał bo nie potrafi się swojej gorszej niższe natury wyzbyć.
Dlatego jak pisałem Honor 0,5 bo chłopi coś tam o samurajskiej etyce słyszeli.
Uczciwość czy coś innego, dla kontaktów z innymi chłopami.


My armor is contempt. My shield is disgust. My sword is hatred. In the emperor's name, let none survive.

Offline

 

#86 2012-09-29 09:59:23

peruniec

Komisarz

Skąd: CZk
Zarejestrowany: 2012-02-20
Posty: 2359
Punktów :   

Re: Legenda pięciu kręgów

Wczoraj pomyślałem że ten klan łasicy (płonący skorpion) powinien być trochę inny.

Strażnik boskiego porządku lub strażnik pokoju (Courtier/bushi)
Klan "płonącego skorpiona" nie posiada szacunku i siły nacisku klanu feniska, więc kiedy jego główną bronią są słowa, to jednak czasami jedynym wyjściem jest użycie miecza.


Rodzina (brak mądrej japońskiej nazwy) +1 Awareness

Klan Płonący skorpion +1 tutaj bardziej percepcja

Umiejętności: Courtier, Szczerość, Etykieta, Kenjutsu, Obrona, (żeby pasowało Medytacja lub Teologia musi wylecieć, żeby dać miejsce dla inwestigation, bo nie zobaczę jak ktoś kłamie, i nie zobaczę kiedy ktoś łamie łamie pokój, a moim feniksem to cały czas robiłem)

Honor 3,5 (tu nie jestem pewien)

Wyposażenie:
Daisho, pancerze raczej tylko ashigaru  lub brak - , dowolna broń (?), 3 koku



Alternatywna ranga (ta wydaje mi się lepsza)
Ranga I - Pokój przez porządek
Ci którzy łamią uświęcony boski porządek, łamią pokój.
Ci którzy łamią pokój muszą zostać dopasowani do swojego miejsca.

Dodaje się 1k0 do każdego rzutu ataku i socjalnego przeciwko przeciwko zakłócającym pokój (do decyzji MG) .


Alternatywa druga ranga
Ranga II Strażnik zawsze czuwa
Podczas robienia full defensa +5 do KP
1k0 do testów wypatrywania

I w taki sposób ta ranga o której mówił mateo, już nie jest taka manczkinowa.

Ranga III -
Tylko teraz nie mam pojęcia co tutaj dać.

Ranga IV - Niewzruszone zasady pokoju.
Ci którzy w nic nie wierzą, zawahają się
Ci którzy mają niewzruszone zasady, nigdy się nie zawahają.

3k0 do testów przeciwstawiania się kłamstwu, kuszeniu i strachowi (tylko względem ludzi).

Ranga V - Siła boskiego porządku/Siła pokoju/ Potęga większego dobra.
Wojna jest domeną ludzi.
Pokój jest domeną shintao.
Więc kim jesteś by występować przeciwko większemu dobru ?

Kiedy używa się na kimś dla większego dobra (według uznania MG) Szczerości/Courtiera,  dodaje się 5k0 do rzutu. 

Tak samo jeśli któryś skill jest zbyt manczkinowy to można by go zamienić na coś z wypatrywaniem, bo jednak jako klasa bardziej pasuje taki gadaczo-wypatrywacz, niż gadaczo walczący, bo większość rzeczy da się załatwić gadaniem, ale jak to w sensowną postać zrobić to nie wiem.

Ostatnio edytowany przez peruniec (2012-09-29 10:00:21)


My armor is contempt. My shield is disgust. My sword is hatred. In the emperor's name, let none survive.

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
studio kopiowania ślask stomatolog Szczecin wideofilmowanie Szczecin geodeta kurów