Ja się kłócić nie chce, ale z tego co wiem, Japonia ma bardzo różny klimat w różnych częściach czyli różne lasy, a i same lasy to mogą być różne
Bo w Polsce masz lasek osobowicki i puszcze białowieską.

-Tak tylko spytam się: ale gdzie tu jest sens? Jesteś samurajem i odczuwasz nieodpartą chęć chodzenia po lesie takim lesie: http://www.tapetus.pl/81496,las-japonia … -droga.php .Jeżeli żyjesz w takim regionie to chodzisz po drodze a tam katanę wyciągnąć łatwo.

Ale z jednym sie zgadzam z jadowym, temat mógłby być, Wykłócanie (głównie o katanach)

-Zbytnio nie powiedział bym że to jest tematem dyskusji. Bardziej chodzi o artykuł na polimatach niż o samą katanę. No chyba że coś przeoczyłem i paluchowi znowu włączyła się kontrolka "katana to nóż do masła" ale tego nie zauważyłem.

Ale czy taki las jest wszędzie ?

-nie ale ten jest najgęstszy bo bambus nie potrzebuje wiele przestrzeni życiowej.


I czy Samuraj nie chodził czasami poza drogami ?

-Bo droga jest zbyt mainstreamowa? Łatwiej jest chodzić po drodze niż po bambusowym lesie. Ty jak masz wybór wybierasz trudniejszą drogę?

I rozważamy teoretyczną sytuacje, wiec samuraje po przegranej bitwie rozproszyli się po całej okolicy w tym w lasach, to przecież chyba ktoś ich ścigał.
Albo polowanie czy, bo ja wiem chcieli poruszać się niezauważeni.

-Uwielbiam takie śmieszne pytani. Przypomina mi się pytanie Matea odnośnie samoobrony: A jeżeli gres zamachną się bejsbolem to co zrobisz? A aby nie było bejsbol jest już w ruchu i nie możesz odskoczyć od niego ani się zbliżyć do dresa. To co zrobisz?
Odpowiedź brzmi dostanę bejsbolem koniec. Wracając do twojego pytania to jeżeli samuraj uciekł z pola bitwy i ukrył się w lesie to wiadomo że nie będzie walczył tylko spierdzielał. KONIEC. Właściwie to ukrycie się w takim lesie bambusowym ma zaletę taką że ścigający nie będzie używał koni więc uciekinier ma realną szansę na ucieczkę. Tak na marginesie to w jakim filmie Kurosawy widziałeś tak gęsty las?

Mnie się zdawało że to ty ale jeżeli nie ty to przepraszam i przypiszę komu innemu te słowa (zostaje postój patryk i paluch).

Na początek nie chce się wykłócać o nic, tylko że to jest najlepszy temat do tego co chce napisać.

Czytam sobie książek o organizacji gospodarczej w Polsce w X-XIII wieku, i jest tam bardzo dobrze opisane co było źle w tykonie.
Ogólnie my graliśmy w tykona gdzie bardzo ważne były pieniądze, a wszystko było sterowane odgórnie przez władze centralną, i to dlatego nie całkiem działało, bo taki sposób rządów jest wybitnie nowożytny i to raczej późniejszo nowożytny.
Gdzie w księstwach jako zacofanych powinien być feudalizm, czy jakaś forma przed feudalizmu.

Wiec ogólnie jak to wyglądało w Polsce i mogło by bez problemów wyglądać w tykonie i przy okazji było by wygodniejsze dla wszystkich bo by było mniej tabelek.   
A ogólnie sprowadza sie to wszystko do tego że idą feudalizmu jest zwalanie pracy na kogoś innego, w zamian za jakieś ulgi, bonusy itp ale nie za złoto.

Wiec tak, chłopi płacili dużo mniejsze podatki ze zbiorów, (jakieś 10-20%), dodatkowo te podatki były stałe, ale nie stałe że jakaś wymyślona liczba, tylko że ktoś sobie wyznaczył że tyle to średnie 10% i tyle płacili, co zmniejszało liczbe ludzi potrzebnych do zbierania. 
Dalej samym zbieraniem zajmowali się zarządcy grodowi, którzy to robili tylko za procent (zazwyczaj 50%) tego co zbierali, ale w zamian za to musieli utrzymać porządek, zbierać podatki i posiadać zbrojną świtę, która stanowiła podstawę siły zbrojnej księstwa.

I to że chłopi płacili wzglednie małe podatki z jedzeniu, było wynikiem że mili pełno dziwnych innych świadczeń, jak rozbijanie lodu z fosach grodowych, czy tarasowanie leśny dróg drzewami, aż po takie pojebane jak ochrona sokolich gniazd.
I cześć ludności zamiast tych dodatkowych świadczeń, miała inne.
Wytwórcze, czyli robili różne rzeczy, mogli np dostarczać ileś garnków, tarczy czy czegoś takiego.
Usługowe (i to by było zaiste, bardzo dobre w tykonie), czyli kucharze, sługi, ludzie obsługujący tabor i rozstawiąjacy namioty, czy nawet ludzie służący w komorach celnych !, i wszystko to było robione za darmo !
A co najlepsze, ci którzy pracowali na dworze księcia i nie podróżowali z nim, żywili się sami u siebie w domu        

Dalej ludzie którzy pracują za długi, z którymi były problemy jak z niewolnikami prawie, ale różnica była taka, że my robili z nimi jak z czarnymi w USA, a tak nie traktowano tej ludności.
Ci ludzie rataje, nie byli niewolnikami, ba mieli nawet pewne bonusy, podlegali prawu wyłącznie książecemu, byli całkowicie niezależni od zarządców grodowych, nie musieli też ponosić tych innych rzeczy oprócz podatków zbożowych, wzamian za co uprawiali książęca ziemie, a jeśli by sie wykupili to byli całkowicie wolni.
Wiec ci ludzie raczej nie uciekali bo nie mieli po co.

I na koniec niewolnictwo, bo mnie to zastanawiało jak to działało i mniej więcej wiem. 
Bo my znowu robiliśmy z tym jakby to był Rzym czy USA, gdzie był rozbudowany aparat represji, a same tereny były bardzo ludne.
A w takiej Polsce niewolnicy nie byli przedmiotem, byli niewolnikami ale byli ludźmi, i to zmieniało wiele rzeczy, tylko ksiaże mógł posiadać niewolników, tylko ksiaże był ich panem, nikt inny, wiec zarządca nie mógł robić co chciał z niewolnikiem bo nie całkiem miał do tego prawo.
A sama władza ksiecia to była bardziej władza patrymonialna, czyli w sumie normalna rzecz w średniowieczu.
Sami niewolnicy też nie siedzieli w kajdanach 24/7 tylko mieli własne kawałki ziemi, z których żyli, ale pracowali na ziemi księcia też,  ich główną różnicą było to że książę mógł im zmieniać obowiązki jak chciał, kiedy chciał.

A teraz najlepsze nadzór nad niewolnikami, niewolnicy byli zgromadzeni w setki (raczej rodzin, bo ktoś z rodziną mniej prawdopodobne że będzie coś głupiego robił), setnik nie był niewolnikiem, tylko zwykłym człowiekiem, który zajmował sie kontrolą, sądzeniem, wymierzaniem kar, za procent z dochodów, i on to sobie wybierał dziesiętników z niewolników, i oni jak capo za różne bonusy nadzorowali ludzi pod sobą.
A sam setnik, mógł najmować ile chciał ludzi dodatkowo do ochrony, bo to była jego działka.


I ogólnie jak to czytam, to dochodzę do wniosku że wszystko było źle i za bardzo nowocześnie    

Było też trochę o handlu, że sprzedawano głównie skóry, miód i tym podobne leśne duperele, czyli coś co jest dużo cenniejsze w porównaniu do wagi, i w taki sposób też handle w tykonie by sie opłacał, bo 40 czy tam wiecej ton futer norek to by było w członek .
Szczególnie że w obszarach bogatych w zwierzynę, czy dobrą do uprawy miodu, chłopi tym płacili to co normalnie płacili by zbożu.

A i armia, idąc takim feudalnym tropem myślenia, to zarządca wioski za jakiś procent z dochodów, czy inne świadczenia chłopów, ma obowiązek wystawiać ileś tam wojska, i w taki sposób można mieć więcej wojska za darmo.
I też dużą wadą było to ze było za mało wsi, jak na wasze miasteczko, to powinno być z dwa razy więcej wsi (czyli chyba 16)


Ale to długie wyszło

Ostatnio edytowany przez peruniec (2013-08-04 10:27:36)

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaa to jakiś spisek. Ja właśnie czytam Marksa i Engelsa. Jeżeli chcesz wytykać błędy to ja podam jakiś. Chłopi u nas mieli jak w niebie. Szczerze to powinni przy każdym spotkaniu z nami lizać nam rowa. Podczas rewolucji przemysłowej proletariat miał najbardziej przewaloną funkcję.

Które to czasy były czasami największego wyzysku i zupełnie innej struktury społecznej, czyli w ogóle nie pasujące do klimatów ;)
Gdyby to był steam-warhammer to tak ;)

Żeby feudalizm był muszą być spełnione pewne warunki. Niestety w tyconie by to nie wypaliło z paru powodów: za mały teren, nie ma cechów bo nie ma rynku zbytu

W takiej Polsce nie było cechów długoo, i jakoś państwo istniało, i szczerze to właśnie prymitywne gospodarki nie opierały się na pieniądzu, ba feudalizm nie opierał się na pieniądzu, dopiero koniec średniowiecza i  wielkie armie najemne, wymagały dużej ilości złota.

-Mamy za małe państwo aby takie coś było potrzebne.

Niekoniecznie, bo to można zrobić na każdym szczeblu, tzn wódz/zarządca wioski zbiera jedzenie za procent i przez to staje się kimś ważniejszym, powinien też się zajmować utrzymywaniem porządku w wiosce czyli mieć jakieś wojsko (paru ludzi) i były też kimś kto mógłby chcieć droższe produkty.

-Ja osobiście bym zrezygnował z tego i podniósł podatki i uczciwie utrzymywał wojsko. Dzięki temu te produkty które oni muszą dostarczać znalazły by się na rynku. Ponoć je ktoś kupuje więc powstał by zawód garncarza. Teraz pytanie czy u nas był niezbędny garncarz? Nie bo nie miał pracy bo wszyscy robią sobie sami garnki.

Tylko że to by robiło problemy z paru powodów, po pierwsze zmiany tradycji i starych praw jest trudne w Polsce to robili jakieś 200-300 lat ! powoli i sprytnie żeby się chłopi nie domyślili.
Oczywiście można to zrobić szybciej ale wtedy trzeba mieć duże wojsko, a na nie trzeba mieć dużo złota, i koło się zamyka.
Zresztą dlaczego więcej jedzenia ma prowadzić do wykształcenia się innych zawodów ?
To raczej jest dokładnie odwrotnie, u nas właśnie dlatego były te inne rzeczy, jak np zamiast podatków produkcja tarczy czy garnków dla dworu, bo jedzenia nie było komu sprzedać, co w sumie ma sens bo bardzo rzadko handlowano na dalekich dystansach jedzeniem bo się po prostu nie opłacało.

I w ogóle wszystko co było w tykonie powinno średnio działać bo nie da się przekształcić w dwa czy trzy lata państwa z poziomu wczesnofeudalnego do nowoczesnego, w ogóle wy chcieliście mieć nowoczesne państwo, które wymaga podstawy i stopniowego rozwoju.
Bo tak się kończy jak afryka, niby państwa są, ale właściwie wszystkie mają tam burdel.


W sumie  jeśli by w waszym księstwie powstawały wioski na prawie niemieckim to moglibyście mieć więcej ludzi, Imperialistów, którzy by nie płacili podatków przez jakiś tam czas (długi czas) ale by jednak musieli ponosić koszty kar/grzywien (o czym w ogóle nie myślałem kiedy prowadziłem tykona), i też to z obroną, plus wójt musiał by się stawiać konno z pocztem, jako wasz lennik, i mielibyście w ogóle większe państwo = bezpieczniejsze państwo.

Ogólnie teraz bym inaczej zrobił wasze księstwo, ale pewnie byście i tak narzekali :P
W sumie co jest najlepsze, że w samym młotku nie jest nigdzie za bardzo opisane jak to działa w Imperium.

W ogóle zagrał bym w tykona, ale jako gracz, wtedy mam lepsze pomysły i chyba wszyscy się mniej denerwują :P
I nawet wiem kim bym grał, takim właśnie kolesiem od prawa może trochę zarządzania itp, w sumie mógłbym być kapłanem sigmara bo to daje zawsze bonusy.

Ostatnio edytowany przez peruniec (2013-08-11 11:18:25)

-Tak to bywa jak nie wie się o czym jest książka. Żałuj że nie widziałeś miny kasjerów jak wspominałem o Marksie ale to tak na marginesie. Marks i Engels w swoich dziełach opisują jak to ze stanu szlacheckiego (zwykłego wyzysku ale i jakiś tak zasad) wszystko przeszło do jeszcze większego wyzysku. W ich dziełach nie ma jedynie instrukcji jak zostać dobrym lewakiem ale też przemiany gospodarcze.

I dalej nie ma to nic wspólnego z młotkiem plus zapominasz chyba że nikt nie cieszy ze stanu rzeczy jaki ma póki się nie pogorszy.
I ja czytałem Marksa akurat.

-Tobie chyba chodzi o weksle które można powiedzieć że były high techowe. Tak taki rodzaj jest wynaleziony pod koniec średniowiecza. Monety były stosowane w ....

Nie, gospodarko bez monetarna może działać z tym że gorzej, a klimatach średniowiecza to w naszej części świata to jest dopiero gdzieś koło 13 wieku kiedy zaczęto używać większych ilości monet.
A pan potrzebował monet tylko o tyle ile potrzebował produktów których nie mógł dostać bez tego, czyli wcale nie tak dużo ,szczególnie że za środek wymiany kupieckiej z takimi bardziej barbarzyńskimi miejscami służyły lokalne surowce, skóry, miód itp.
A cechy są o tyle naturalne jeśli miasto jest na prawie niemieckim, czyli że jest bardzo niezależne od władzy państwowej.
Bo na wsiach nie było cechów, w mniejszych miastach nie było w ogóle cechów, a jeśli były to dosłownie trzy, tylko największe miasta miała konkretną strukturę cechową.
A co do przykładu pałacu, to jeśli książę chciał tylko jeden pałac to sprowadzał sobie na czas budowy pracowników, jeśli chciał budować więcej to mógł ściągnąć więcej i mieć ich u siebie na stałe, ale tego u was nie było akurat.

Jeżeli nie było cechów w Polsce to ze średniowiecza pozostało jedynie jakieś zatopione osady z drewna. Czy to prawda to sam oceń.

A to tylko dla czepialstwa co mają cechy do bycia czy nie bycia średniowiecza ?

-Słusznie ale teraz sam to sobie wyobraź dajemy mu przywileje aby on miał x ludzi i mógł się uczciwie bogacić. Teraz ty jako GM stwierdzasz..... ej ale ten zarządca może ich zaatakować i wyruchać ich w dupę. Hmmmmm to nie jest zły pomysł. No i w taki sposób wyhodowaliśmy żmiję na własnym łonie. To tak po za wszystkim.

Witamy w feudalizmie
Bo to dosłownie tak wyglądało, ważne było żeby król był na tyle silny żeby ten wam nie wbił noża w plecy, lub żeby mieć oparcie w innych zarządcach itp.

Sam mówiłeś że robimy sztuczne miejsca pracy a to nie było by sztucznym miejscem? Jeżeli on ma z tego procent to oznacza że albo my zostajemy z niego ograbieni albo chłopi.

To jest coś innego, bo to nie jest sztuczne zatrudnienie, tylko tworzysz aparat kontrolny/podatkowy/wojskowy, czyli niby większa kontrolę, i tworzycie podstawy klasy które w przyszłości mogą kupować lepsze produkty i stworzyć powód dla kogoś do bycia pełnoetatowym rzemieślnikiem.
A procent oczywiście z ogólnych podatków, czyli od was, ale weź pod uwagę, że było by tak jak powinno a nie jak było u mnie w tykonie, czyli jedzenie było by tanie i w małym procencie sprzedawane, czyli ty nie tracisz dużo, a zarządca żyje lepiej bo sam nie musi robić na polu, i jeśli chce sie wzbogacić to ON musi się bawić ze sprzedażą, czyli wy jako gracie macie to z głowy.

Oni jakoś nic nie kupowali. Dokładnie tak samo by było z tym przyszłym imperatorem naszego państwa.

Kupowali, mówiłem, że kupują różne rzeczy lepsze rzeczy od kupców.
A drobne rzeczy jak buty itp kupowali u was np żołnierze.

-hmmmmmm napiszę ci tak. Jak się najesz masz czasem ochotę przeczytać jakąś książkę? A jak jesteś głodny myślisz bardziej jak by to jedzenie zdobyć. Najpierw zaspokaja się fizjologiczne potrzeby człowieka. Jeżeli nie masz zapewnionego jedzenia na zimę to będziesz musiał kombinować jak przetrwać. Jeżeli masz nadmiar jedzenia to możesz się zająć pierdołami jak malowaniem w swojej jaskini albo czymkolwiek innym.

Tylko że musisz mieć ochote czy ogólnie możliwość zrobienia tego, jeśli masz akurat więcej jedzenia to możesz kupić sobie złote kapcie czy coś takiego, albo robisz zapasy na gorsze czasy.
Inne zawody wykształciły bo było zapotrzebowanie a nie dlatego że było więcej jedzenia

-Akurat afryka to zły przykład bo np. RPA wcześniej bardzo dobrze sobie radziła dopóki nie oddali władzy czarnym.

Akurat jest dobrym, bo RPA jak sam napisałeś się trzymało kiedy zarządzali tam biali, a ich państwo było dużo bardziej europejskie niż afrykańskie, tak samo jak Izrael na bliskim wschodzie.

Właściwie to nasze państwo łatwiej jest przenieść w epokę przemysłową niż takie państwo w którym już wytworzyła  się grupa panująca i pomniejsze bo nikogo nie trzeba strącać ze stołka.

Przenieść łatwiej w jakim sensie ? bo nie rozumiem.


Ale jak mówię gdybym teraz robił tykona zrobił bym bardzo inaczej, jeśli by było że jesteście przyjezdnymi z Imperium, to na miejscu by była już lokalna organizacja feudalna, jacyś lokalni "rycerze" a wy byście mieli jakichś swoich niewolników, czy pseudo niewolników, jak ci polscy rataje.